1983 - 2023 - 40 años de democracia

Juan Gabriel Tokatlian

(Tiempo estimado: 15 - 29 minutos)

Con la preocupación por una correcta interpretación de las condiciones internacionales y regionales en las cuales se desenvolverá el gobierno que asuma a partir de diciembre de 2019, FIDE entrevistó a Juan Gabriel Tokatlian, un prestigioso académico argentino experto en relaciones internacionales.

Tokatlian es sociólogo y doctor en Relaciones Internacionales de la Johns Hopkins University de los Estados Unidos. Es y ha sido profesor en diversas universidades argentinas y de la región, entre ellas la Universidad Di Tella, la Universidad de San Andrés, la Universidad Nacional de Colombia (Bogotá) y la Universidad de los Andes (Bogotá). Ha publicado varios libros, ensayos y artículos de opinión sobre la política exterior de Argentina y de Colombia, sobre las relaciones entre Estados Unidos y América Latina, sobre el sistema global contemporáneo y sobre el narcotráfico, el terrorismo y el crimen organizado. Tokatlian ocupa un lugar interesante en la esfera del pensamiento nacional, extrañamente poco afectado por la grieta. Esa posición le otorga una mirada crítica y pragmática sobre las condiciones de esta etapa del capitalismo que podrían ayudar a interpretar las verdaderas condiciones que afectarán el marco de posibilidades del próximo gobierno.

FIDE: ¿Cuáles son las condiciones globales a las que deberíamos estar atentos?

Juan Gabriel Tokatlian (JGT): Prefiero introducirme en la respuesta a esta primera pregunta con una serie de reflexiones que me parece nos pueden ayudar a decodificar o ubicar en perspectiva mis opiniones. Permítanme, en primer lugar, comenzar diciendo que la perspectiva cuenta. Quiero decir: si yo fuera un economista o un jurista, seguramente enfatizaría algunas dimensio-nes muy particulares de la economía internacional o del derecho internacional. Mi formación es en Relaciones Internacionales y, por lo tanto, voy a tratar de responder a algunos de estos temas desde el ángulo de la política internacional, un campo que, como todos, tiene su especificidad. En segundo lugar, cuando digo que la perspectiva cuenta es que mi observación del mundo se produce desde la Argentina: si me parara en Beijing, seguramente mi opinión sería diferente; si, en cambio, estuviese en Washington, tendría una tercera perspectiva. Con esto quiero llamar la atención sobre la importancia de la pluralidad de visiones sobre el mundo. Por eso el análisis no supone simplemente una asimilación de otras perspectivas. En tercer lugar, cuando digo que la perspectiva cuenta, lo que quiero decir es que uno puede ver el mundo para mantenerlo, preservarlo, es decir para mantener el status quo tal cual está, o uno puede tener en su agenda, tanto intelectual como política, una inspiración de modificación, de reforma. Yo miro este mundo desde estas tres perspectivas: desde la política internacional, desde la Argentina y con una aspiración de transformación.

FIDE: Desde una perspectiva, digamos, latinoamericana y de un gobierno nacional y popular en la Argentina, ¿qué aspectos de la esfera internacional afectan o potencian la capacidad soberana para determinar un plan de gobierno y una agenda de desarrollo económico y social?

JGT: Si tuviese que poner un título para la próxima política exterior de un gobierno distinto al actual, yo diría que el mayor desafío que va a enfrentar la Argentina reside en cómo hacer equilibrio en lo que uno podría llamar “la política exterior del desfiladero” entre el imperativo interno y la restricción internacional. En mi opinión, a partir de diciembre la toma de decisiones estará afectada por un conjunto de opciones limitadas, acotadas. En cierto sentido se podría decir que mi diagnóstico es relativamente pesimista. En resumen, yo soy moderadamente pesimista respecto de la República Argentina y su política exterior.

FIDE: ¿En qué basa su pesimismo moderado?

JGT: Mi análisis está informado por dos realidades. La primera se refiere al plano global y la segunda está relacionada con el plano regional. En el plano global veo un sistema sobrecargado. Todo sistema sobrecargado implica que, en algún momento, se producirá algún tipo de ajuste. En el plano regional, es decir en América Latina, mi argumento central es que vamos a un camino de doble dependencia.

FIDE: ¿Cómo se caracteriza un sistema internacional sobrecargado?

JGT: Mis diagnósticos se basan en un análisis de tres aspectos centrales de las relaciones internacionales: las relaciones internacionales entre estados, la política mundial y las instituciones internacionales. En mi opinión, en cada una de estas esferas se observa sobrecarga. Permítanme explicar por qué.

Cuando hablamos de relaciones internacionales, los internacionalistas nos referimos solo, y exclusivamente, a las relaciones entre los estados. Hay otro conjunto de actores, de factores y fuerzas que miramos cuando hablamos de la política mundial, pero cuando miramos las relaciones internacionales solo nos enfocamos en qué pasa entre los estados, como las principales unidades de las relaciones internacionales. ¿Qué pasa, entonces, actualmente entre los estados? Lo que se observa es que se ha acelerado un proceso de transición de poder, influencia y prestigio a nivel global. Todo proceso de transición de poder, de prestigio e influencia es un proceso crítico. Porque siempre hay alguien que gana y alguien que pierde. La historia de las relaciones internacionales nos indica que los procesos de transición son siempre pugnaces. El punto crítico está relacionado con la resolución de esa pugnacidad, que puede ser relativamente moderada o estallar.

Hay un trabajo de un politólogo estadounidense, llamado Graham Allison, que analizó los últimos quinientos años de historia de las relaciones internacionales. Allison sostiene que en esos quinientos años hubo dieciséis transiciones de poder. Doce de esas transiciones se dirimieron con guerras, mientras que las otras cuatro fueron moderadas y, por lo tanto, se evitó una confrontación bélica. Entonces, cuando digo que el sistema es pugnaz porque está en un proceso de transición, no quiero decir inexorablemente que vayamos a una gran hecatombe. Lo que quiero decir es que la probabilidad de que se dirima por la fuerza crece. Por lo tanto, identificar los factores que modulan o aminoran la posibilidad de una tensión descontrolada es una tarea central.

En ese sentido, una de las particularidades de esta transición, diferente de las de los últimos quinientos años, es que hoy asistimos a una transición de poder de Occidente a Oriente. Esto es nuevo; las transiciones de poder que hemos experimentado previamente siempre fueron en el seno de Occidente. Estamos viendo un viraje masivo de influencia, poder y prestigio a una parte del mundo que conocemos poco, o conocemos mal, o sobre la que tenemos preconceptos, o de la que nos hemos desentendido, o la cual leemos e interpretamos a través de la lectura típica de Occidente. Particularmente me refiero al caso de China. En ese caso toma relevancia el tema de la perspectiva al que yo hice referencia al principio. Porque en la evaluación de esa transición de poder entre Occidente y Oriente estamos todos discutiendo si el ascenso de China es pacífico o violento, si será inexorablemente disruptivo o se tratará en cambio de un ascenso moderado, si será revisionista o jugará por el status quo. El problema es que esa es una lectura típica de quienes están en Washington. Nosotros no podemos, no debemos, ver así a China, ni podemos / debemos ver la transición de poder entre los EE.UU. y China desde esa perspectiva. Necesitamos una mirada propia, diferenciada. A eso se suma que nuestra perspectiva nos limita a un análisis a través de los códigos occidentales y no entendemos mucho o en profundidad qué es lo que pasa.

Con independencia de estas dificultades, el dato fundamental es que estamos viendo un cambio notorio entre lo que fue hasta el momento la relación entre los EE.UU. y China, lo que esta relación es ahora y lo que será hacia al futuro. El cambio es significativo y relativamente reciente. Se manifiesta a partir del segundo mandato de Obama. En aquel momento la política de los EE.UU. hacia China deja de ser una combinación de competencia y colaboración para pasar a ser una combinación de competencia y disputa, hecho que se profundiza con la llegada de Trump al poder. Esto quiere decir que, por primera vez, los EE.UU. perciben con nitidez que la radicalidad potencial de esta transición de poder va a jugar en su desmedro.

Para ilustrar la relevancia del fenómeno, voy a utilizar datos de la cancillería australiana. En el año 2017 esa cancillería publicó un libro blanco sobre la política exterior de Australia. Sus cálculos en aquel momento eran que en el año 2016 el PIB de los EE.UU. sería equivalente a 18 trillones de dólares, mientras que el PIB chino sería de 24 trillones de dólares. Las proyecciones de los australianos para el año 2030 estiman un PIB para los EE.UU. cercano a los 24 trillones, con el PIB chino por encima de los 43 trillones. Si tomamos estas proyecciones como ciertas, para ese momento es dable pensar que el nivel de asertividad de China en el sistema internacional va a ser definitivo.

FIDE: Tomando como un dato esta transición de poder a escala global, ¿cómo queda condicionada la situación de América Latina o qué efectos concretos puede tener sobre ella y cuáles serían las políticas más eficientes en un contexto de estas características?

JGT: En mi opinión asistimos a una gran paradoja: en la medida en que América Latina es cada vez más irrelevante en el mundo, se torna cada vez más relevante en la competencia entre los EE.UU. y China. ¿Qué es lo que Trump está intentando hacer? Por un lado, evitar que China tenga su propia Doctrina Monroe en el sudeste de Asia. Es decir, evitar que China se asegure como potencia regional incuestionable y que esto, a su vez, le permita establecer una plataforma para ser una potencia global francamente asertiva. Por el otro lado, quiere evitar la proyección de poder de China en América Latina reafirmando la Doctrina Monroe de los EE.UU. en América Latina. Entonces, la región pasa a tener una valoración estratégica superior a lo que los datos puros y duros indican. Consecuentemente, esta realidad nos coloca en una situación de pugna creciente. Se trata de un nivel de pugna y tensión de la que vamos a tener que ocuparnos si es que aspiramos a poder manejarla.

Todos los procesos de transición de poder son procesos conflictivos, competitivos y el desafío enorme radica en poder manejar la transición y no quedar atrapado en ella. Esto se aplica tanto al caso regional, es decir a la posición relativa de América Latina, como, en términos más generales, a la posibilidad global de moderar esta transición para que no estalle.

FIDE: La brecha tecnológica y, más es general, la disparidad en el nivel de desarrollo relativo de nuestra región y otras respecto al Centro crece y nos deja en una situación de menor peso relativo y fortaleza para entender y operar en este contexto de transición…

JGT: Estas transiciones, sin embargo, no solo se refieren a las relaciones entre los estados. Como mencioné previamente, para poder realizar un análisis completo deberíamos poder abordar las tres dimensiones: las relaciones internacionales (entre estados), la política mundial (que involucra al resto de los actores sociales relevantes) y, por último, a las instituciones internacionales. Cuando hablo de política mundial me refiero a las fuerzas económicas y sociales: las grandes corporaciones, las alianzas de clase, los modos de articulación de intereses de distintos sectores. Desde esta perspectiva, el dato más elocuente es que en la etapa actual de la globalización los niveles de desigualdad vienen creciendo.

Al mismo tiempo, se observa un mayor nivel de concentración. Hay suficientes datos para aseverar ambas cosas. En relación con el primer aspecto, el de la desigualdad, la globalización ha puesto en jaque (incluso en las economías desarrolladas) al Estado de Bienestar. En el segundo caso, las grandes fusiones, adquisiciones y el gran proceso de transformación de las redes corporativas han dado lugar a un proceso muy importante de concentración. De acuerdo con un trabajo del Swiss Federal Institute of Technology, 147 empresas controlan (por la vía accionaria) el 40% de 43.000 corporaciones radicadas en 116 países.

Este proceso va a continuar. Eso quiere decir que la globalización que a los inicios de los años ‘90 nos prometía un mundo mejor, más interdependiente, más justo y distributivo, en su etapa financiera, es decir aquí y ahora, es cada vez más resistida porque favorece a unos pocos. El reflejo de este proceso de concentración económico en la escena política es la polarización que se observa tanto en Gran Bretaña como en Brasil y la Argentina: los niveles de resistencia social frente a la globalización están creciendo.

Por último, es necesario analizar qué sucede con las instituciones internacionales. Aquí, el dato más elocuente es la fenomenal crisis del multilateralismo y de los regímenes internacionales. Esto se observa en el caso de la OMC, en las Naciones Unidas, en la Unión Europea. Acuerdos importantísimos para la paz como el régimen internacional sobre la no proliferación están cada vez más horadados, el régimen internacional en materia de derechos humanos también está más fragilizado.

Que el multilateralismo esté en crisis es un problema enorme. Los foros internacionales y los ámbitos mul-tilaterales sirven para al menos tres cosas: la primera es limitar la arbitrariedad de los poderosos, la segunda es lograr ciertos consensos con alguna voz desde el sur o la periferia, mientras que la tercera es coordinar algunas políticas básicas. Si el multilateralismo no funciona, vamos a tener más tensión y más propensión al unilateralismo, por lo que cada uno va a jugar sus cartas como quiere. Ese escenario representa una escena hobbesiana para nosotros. 

FIDE: Es en estos términos, entonces, que usted caracteriza al sistema internacional como sobrecargado. Esa sobrecarga, como bien nos anticipó, supone un ajuste…

JGT: Efectivamente, mi análisis refiere a un sistema internacional sobrecargado. La tensión creciente se observa tanto en las relaciones internacionales como en la política mundial y en las instituciones internacionales. La pregunta a continuación es: ¿qué es lo que se va a ajustar? Confieso que me gustaría responder otra cosa, pero yo creo que lo que está en juego, lo que puede sufrir un ajuste, es la democracia liberal. Aún cuando la democracia liberal esté deteriorada y cuestionada y el malestar con la democracia sea masivo, e incluso considerando que uno aspiraría a un tipo de democracia más participativa… Aquí el punto es entender qué es lo que pasa. No estamos en condiciones de llevar adelante estrategias demasiado ambiciosas o potencialmente confrontativas que, por cierto, serían justas teniendo en cuenta el sufrimiento, lo perdido. Sin embargo, en una situación como esta debemos entender lo que está en juego y moderarnos de acuerdo a la coyuntura.

FIDE: Volviendo al caso latinoamericano y tomando en cuenta este “estado de cosas” y esta moderación de las expectativas en un mundo de conflicto creciente, ¿cuál sería el camino más apropiado para la región?

JGT: En América Latina se observa un nivel de diver-gencia intrarregional más elevado y un incremento de la debilidad estratégica como región. Existen muchos ejemplos testigo de lo que está pasando con nuestro propio multilateralismo y con nuestros ámbitos de discusión, de solución de controversias, en nuestros foros. El listado es notable; en América del Sur, de hecho, estamos relanzando cada dos años un Mercosur que nos va quedando más como aspiración que como realidad. La mayoría de los países del Mercosur juega a la política del sálvese quien pueda, sin crear cadenas productivas sólidas. Ahora, con un primer pre-acuerdo con la Unión Europea sobre la mesa —cuya negociación prácticamente podría ser considerada como clandestina—, no parece que estemos en mejores, sino en peores condiciones. Lo importante, sin embargo, es entender que el Mercosur está estancado por la decisión de sus países miembros. Nosotros tenemos un nivel de asociatividad enorme, pero nuestro nivel de institucionalización de esa asociatividad es bajísimo.

Lo mismo se observa en el caso de la UNASUR. Habíamos creado UNASUR para resolver nuestros problemas, crear una especie de colchón para que no intervengan ni los EE.UU. ni otros actores y sin embargo, de la noche a la mañana, decidimos derribar UNASUR y sustituirla por un papel… que es PROSUR. Se creó el 23 de marzo de 2019, pero la primera declaración que hacen cinco de los países del nuevo PROSUR (Argentina, Chile, Colombia, Brasil y Paraguay) es una carta de cuestionamiento a la Comisión Interamericana de DDHH por ser excesivamente celosa de inmiscuirse en los asuntos de derechos humanos de la región. La Argentina firma esta carta en el año del 40º Aniversario de la Comisión Interamericana de DDHH. Entonces, ¿cuál es la lógica de estar destruyendo instituciones para crear otras que no van más allá del papel, pero cuyo efecto político es significativo?

Hay otros ejemplos, igualmente decepcionantes. Decidimos crear la CELAC con todos adentro (con la excepción de Canadá y los EE.UU.). En la penúltima reunión de la CELAC, China trajo un conjunto de propuestas por 200 mil millones de dólares de inversión. La única condición era que los proyectos fuesen regionales conjuntos. ¡No se logró ninguno! Entonces ni la CELAC, ni el Mercosur, ni UNASUR, ni PROSUR, ¡esto es CONFUSUR! Estamos confundidos, no sabemos qué queremos de nosotros mismos. Este es un problema vital, porque uno no puede poner el regionalismo y el multilateralismo regional en un lugar menor. Al contrario, habría que traerlo al centro de la escena para entender los límites con los cuales debe operar, pero también las posibilidades de crear mecanismos concertados dentro de las propias regiones. Yo creo que esta divergencia nos afecta sensiblemente y la estamos acentuando cada vez más. Por cierto, y lamentablemente, no se trata de un problema solo de las derechas; también ha sido una deficiencia del progresismo. No supimos aprovechar el momento dorado que tuvimos a comienzos de los años 2000.

Se trata de una región que se debilita. Cito algunos datos que, en mi opinión, son elocuentes para graficar esta debilidad creciente. En el año 1945, cuando se fundan las Naciones Unidas, los países firmantes son 51. Veinte de los 51 miembros eran de América Latina. El papel inicial de la región en los primeros años de las Naciones Unidas fue fundamental y, cuando se analiza el voto de la región, se nota una línea moderada, menos ideológica. Hoy en las Naciones Unidas hay 193 países y la dispersión del voto latinoamericano es enorme. Esto implica que la capacidad colectiva de incidir en temas cruciales es bajísima.

Agrego otros datos. De acuerdo con las estadísticas de la CEPAL, en 1955 la participación de América Latina en el total de las exportaciones mundiales era del 12%. En 2006 esa participación se había reducido a la mitad (6%). La Organización Mundial de Propiedad Intelectual hace unos informes anuales. El total de las nuevas patentes provenientes de América Latina en el año 2006 era del 3%, mientras el sudeste de Asia tenía el 40% de las nuevas patentes. En el año 2016 el total de nuevas patentes provenientes de América Latina llegó al 2% y el del Sudeste asiático creció al 69%. Nuestra debilidad en este campo es considerable, nuestro atraso es enorme y el avance del sudeste de Asia en comparación con nuestra región es formidable. El último informe del Banco Mundial sobre desigualdad muestra que 8 de los 10 países más desiguales en el mundo están en América Latina. En términos militares, hay una fuente de datos que es el Global Fire Power que junta unos 50 indicadores de poder militar. En el 2006, Brasil estaba en 8º lugar, México 19º y Argentina 35º. En el año 2018 Brasil bajó al 14º, México al 32º y Argentina al 37º. Entonces, tampoco gravitamos militarmente. 

En resumen, somos una región del mundo cuyo peso específico no está en crecimiento, está en decadencia. Esta decadencia nos va a llevar a depender cada vez más de China y de los EE.UU. simultáneamente. Esto sucede en momentos en los que la pugna entre estos dos países crece. Tenemos que ser muy cautos y estratégicos. El próximo gobierno tiene que manejar este equilibrio entre el imperativo interno y la restricción internacional, y eso requiere una mayor atención y un debate más profundo. En el caso argentino, no somos un país que viene creciendo o aumentando su prestigio; por el contrario, a lo largo de los últimos años hemos ido perdiendo impacto e influencia. Aun cuando se siga aseverando nuestra reinserción en el mundo. El problema no es ese, siempre estuvimos insertados en el mundo. El problema está en cómo podemos lograr que la inserción argentina redunde en una mejora en las condiciones de bienestar, asegurar niveles razonables de autonomía y profundizar la posibilidad de una mayor concertación en la región.

FIDE: ¿Cómo opera la relación entre los EE.UU. y la Argentina en un escenario como el que usted describe?

JGT: Creo que una forma adecuada de responder a esta pregunta es poner un telón de fondo histórico. Hubo una fase en la cual Argentina estaba intentando un proceso de “modernización”. Fueron los años del último gobierno militar. En la Argentina, la derecha ha entendido como modernización un conjunto de políticas que limite el poder de los sindicatos, restrinja el papel del peronismo, facilite la inversión extranjera directa, abra las fronteras al mundo, etc. La guerra de las Malvinas produjo una gran consternación en Occidente y también en los EE.UU.: en aquel momento el mundo occidental y Washington en particular interpretaron que se habían aliado con un país que había terminado declarándole la guerra a Gran Bretaña, el principal aliado occidental, un socio poco confiable. En respuesta a esta evaluación, los EE.UU. hicieron poco por la Argentina en aquel momento.

El segundo intento de modernización es el de Menem, ahora desde el seno del peronismo. Cuando la Convertibilidad estalla, el secretario del Tesoro de los EE.UU. dice: “yo tengo que pensar en los carpinteros y plomeros norteamericanos”. Eso equivale a decir que no hay más plata para la Argentina. Actualmente, asistimos a un tercer esfuerzo de modernización. Me llama la atención la coincidencia del respaldo de los EE.UU. y China a este proceso. Me parece que esto es lo que tenemos que observar y entender. Quizás allí radique la clave para tener un poco más de margen de maniobra. El acuerdo con el FMI es una consecuencia directa de la presión que ejercieron los EE.UU., incluso en contra de la posición del staff del organismo. 

FIDE: Su descripción no otorga mucho margen para el entusiasmo…

JGT: Otra forma de ver la cuestión es que tenemos que concentrar todas las energías en mostrar que un proyecto alternativo al que propone el gobierno de Macri no es el caos. El aporte de China vía el swap muestra un cierto interés por la Argentina, aunque este apoyo se explique por otros motivos que están más relacionados con su expansión geopolítica. Pero hay otros elementos para tomar en cuenta: China tiene un total de ocho estaciones espaciales en su propio territorio y una sola afuera: esa estación está ubicada en Neuquén. Por el lado nuclear, se metieron hasta lograr desplazar a los rusos. Nadie ha tomado debida atención sobre el hecho de que en el 2017 la negociación con China por una central nuclear estipuló su valor en 5.600 millones de dólares y ahora, se supone, que vamos a firmar un acuerdo por 7.900 millones de dólares. ¿Qué pasó con el proyecto, para que aumente tanto su costo? Nadie lo sabe, nadie lo ha explicado y parece que a nadie le interesa. En todo caso, los chinos tienen sus propias aspiraciones y hay formas de aprovechar esas oportunidades, lo que al mismo tiempo supone una buena evaluación de las cuestiones que le importan a Washington y que, eventualmente, también podrían ser negociables. 

FIDE: ¿Cuáles son, en su opinión, las cuestiones negociables entre la Argentina y los EE.UU.?

JGT: Creo que hay muchas cosas que hoy la Argentina impulsa y que no necesariamente hayan sido exigidas por los EE.UU. Prestemos atención al Grupo de Lima. Los que expresan una línea extra dura contra Venezuela son Colombia y la Argentina. Chile y Perú ya mandaron sus representantes a las negociaciones que se están haciendo en Oslo y Suecia con el Vaticano. Nosotros estamos sobreactuando con Venezuela. Esa posición tan extrema por parte de la Argentina: ¿la pidió EE.UU.? En mi opinión, eso no expresa un pedido, creo que se trata de una dinámica interna a través de la cual agrandamos la dimensión de lo que Washington exige como si tuviéramos un revólver en la cabeza y sobreactuamos nuestro alineamiento.

Mi impresión es que esta doble atención por parte de los EE.UU. y China hacia la Argentina no nos coloca en un lugar de inercia. Por el contrario, nos pone en la obligación de saber en qué plano podemos negociar y cómo podemos hacerlo. Si el próximo gobierno logra llevar adelante políticas que aseguren la estabilidad, vamos a ser premiados aunque Trump tarde un tiempo en entenderlo. El caos no le conviene a nadie, ni a los EE.UU. ni a China. Es importante dar una señal en términos de que uno puede ser una fuente de estabilidad, con los niveles de autonomía relativa que podemos tener. La Argentina tiene un activo vital que es Vaca Muerta. En ese caso también debemos saber cómo operar; se trata de operar en una serie de tableros, lo que supone coordinar sin quedar presos de las voluntades de los EE.UU. y/o el FMI. Somos vulnerables, es cierto. Pero también hay cierta atención sobre nosotros, y eso no otorga algún margen de maniobra. Quizás entonces nuestra debilidad no sea tan aguda como pensamos y tengamos algún margen de acción mayor. Pensarlo así cambia el código de aproximación aun cuando, como es obvio, los resultados no están garantizados. 

FIDE: En el caso de la relación con China, ¿cuál es su opinión? ¿Qué posición debería asumir el próximo gobierno? En términos más generales, ¿qué elementos debería tener la política exterior de un gobierno nacional y popular en la Argentina?

JGT: Cuando el presidente Macri inició su gobierno, una de las primeras decisiones anunciadas fue la revisión de todos los acuerdos con China y Rusia. Esa revisión iba a reflejarse en un informe y se iba a dar a conocer. La hipótesis subyacente era que varios de los acuerdos tenían cláusulas desfavorables para el interés nacional. Concomitantemente con esa acción, se inició la normalización de las relaciones con Occidente, viajes a los EE.UU., Europa y visitas del mismo origen. El gran telón de fondo era la expectativa de la “lluvia de inversiones”. Es interesante notar que el informe sobre los acuerdos con Rusia y China nunca se hizo público. Creo que la razón para desestimar la publicación estuvo relacionada con una evaluación del Gobierno respecto a la conveniencia de seguir avanzando con los acuerdos previstos. En mi opinión, eso refleja en parte esta idea de que el corazón de este gobierno siempre ha estado en los EE.UU. pero el bolsillo está en China. Acá, más allá del factor ideológico inicial, ha habido un cierto nivel de pragmatismo.

Este tipo de trayectorias suelen ser más beneficiosas si se tiene una estrategia. Me parece que allí hay un punto en el cual el próximo gobierno debería fortalecerse. Salir de la improvisación y pasar a tener una estrategia. ¿Por qué digo improvisación? Bueno, a mi me da la impresión de que este abrazo a China debe ser también repensado. La relación empezó a profundizarse a partir del año 2008. Y se tornó más efectiva en la reunión del G20 en Buenos Aires. No por el G20, que resultó intrascendente a los fines estratégicos de la Argentina, pero sí tuvo resultados en términos de los acuerdos que se firmaron con China. A lo que apunto es a que necesitamos una estrategia mixta respecto a China.

No podemos tener la ingenuidad de creer que los chinos representan el paraíso ni que son tan generosos. Ellos están jugando un juego a largo plazo mucho más complejo. Existe la experiencia de África: cuando logran establecerse y reducir la influencia de Occidente, se vuelven tan tradicionales como cualquier otra potencia. En resumen, creo que tenemos mucho para aprender de otras experiencias comparativas y otros momentos históricos.

En el caso de la relación con los EE.UU. me permito recurrir a la historia, otra vez. Las potencias ascendentes tienden a ser favorables al libre cambio y las potencias que declinan tienden a ser proteccionistas; esta fue la experiencia británico-estadounidense. Entonces, uno debería evaluar el neo-proteccionismo de Trump como algo, digamos, usual, esperable. Se vuelven más proteccionistas los que tratan de salvaguardar los intereses que se ven desmerecidos por el orden que supieron construir, pero ahora les genera mayores desafíos. 

Y aquí reaparece el tema de la perspectiva propia. Nos toca a nosotros reflexionar en materia de política exterior. Por ejemplo, ¿cuánto del orden liberal le conviene salvar a la Argentina y cuánto le conviene modificar? Porque el logro liberal no es una panacea, hay costos virulentos asociados con el libre comercio. Otra vez, yo creo que hay ámbitos que son estratégicos para la Argentina y hay otros en los cuales debe mostrar, por un lado, una cara muy cooperativa y, por otro, una más reformista. Ambas cosas pueden ir de la mano; no están necesariamente separadas o segmentadas.

Presento algunos ejemplos concretos para ilustrar mi opinión. La Argentina organizó y fue anfitrión de la reunión de ministros de la OMC en el año 2017. Sin embargo, en los debates centrales la Argentina fue un actor absolutamente marginal. En ese momento los EE.UU. propusieron una reforma, tratando de desmantelar el papel del órgano de apelación. China se unió a la India y a la Unión Europea para frenar la iniciativa norteamericana; se realizó una reunión de países para discutir estas posiciones. La Argentina había organizado la reunión de la OMC y sin embargo no fue invitada a esta reunión, a estas discusiones. En cada instancia uno tiene que evaluar qué papel y qué alianzas va profundizar.

Doy otro ejemplo. La Argentina tiene que defender el régimen de no proliferación. Hay temas en los que se requiere seriedad. Cuando el hijo de Bolsonaro dice que él cree que Brasil necesita una bomba atómica, teniendo en cuenta los acuerdos, las instituciones (como la Agencia Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales Nucleares, ABACC) y todos los compromisos que tenemos en materia nuclear con Brasil, nosotros tenemos que aclarar que no hay que cambiar las reglas del juego porque estamos entrando en tierra incógnita. Nosotros no queremos provocar o atraer a las grandes potencias, en esa materia por lo menos.

Ahora bien, un próximo gobierno de otro signo al actual tiene una enorme posibilidad respecto al nivel de cuestionamiento y de duda que hay en Europa, por ejemplo, respecto a Brasil. Estos cuestionamientos están relacionados con la postura que ha asumido el gobierno de Bolsonaro en materia ambiental, en los temas vinculados con el derecho de género y los derechos humanos en general.

Se trata de temas en los que la Argentina puede aparecer como un jugador neto. Tenemos una mayor capacidad de locución en esos temas y eso nos puede servir para negociar mejor económicamente con la Unión Europea. Así, elaboramos temas y aparecemos como el jugador creíble o estable, el que puede generar estabilidad, paz.

FIDE: En la negociación con el FMI, ¿cuál es su impresión? ¿El antecedente del 2001/2002 donde jugaron otros factores (como el miedo al contagio regional) y donde la Argentina planteó que había tocado fondo y necesitaba un punto y aparte, son antecedentes válidos, aplicables a la situación actual?

JGT: En la crisis de 2001/2002 el Fondo le dijo “bye-bye” a la Argentina. Para evitar el contagio, los EE.UU. operaron en forma directa sobre otros países. Uruguay logró un acuerdo con el Tesoro estadounidense para evitar que la crisis argentina los afectara. Bueno, yo creo que existe una posibilidad de presentar las cosas de forma tal que si uno hace relativamente bien las cosas y da señales de estabilidad, la apuesta pueda ser en este caso en favor de la Argentina. Porque acá el problema a mediano y largo plazo puede ser más Brasil que la Argentina. En ese sentido, quizás podamos aprovechar la situación aún sabiendo lo difícil que es.  Aunque estemos en una situación de alta vulnerabilidad y el acuerdo con el FMI sea tremendo, creo que hay formas de presentar a la Argentina como un jugador que da estabilidad y actúa creíblemente. 

FIDE: ¿Y en relación con Europa? ¿Cuáles son las claves para mirar respecto a ese territorio?

JGT: En el caso de Europa yo veo dos niveles diferentes de análisis. El primero es que, cuando uno analiza el comportamiento de Europa frente a China, solo divisa la estrategia alemana; no aparece una estrategia europea. La estrategia alemana está relacionado con la protección de sectores claves, pero con una vocación de incrementar significativamente el comercio y aceptar inversión china en algunos sectores. No veo esa estrategia como un consenso, como una política europea, a pesar de que hay documentos de la Unión Europea al respecto. El otro punto es que el tema migratorio y demográfico va a seguir pesando mucho sobre Europa. Me parece que vamos a ver de aquí a los próximos diez, veinte años una Europa que, aunque hoy suene de ciencia ficción, va a cerrar definitivamente sus fronteras a cierto tipo de inmigración. Creo que los europeos están casi en el pico de aceptación de las condiciones demográfico-migratorias.

La inmigración ya está provocando cambios importantes en las tasas de natalidad, en el peso relativo de las creencias religiosas de las personas. Así como hay un debilitamiento general del cristianismo, hay un crecimiento notable en la adhesión a las creencias islámicas.

Aunque yo no diría que debe verse así, ellos lo padecen o viven como un problema de seguridad nacional. Europa, que alguna vez intentó presentarse como una potencia moral por la transmisión de sus valores, hoy está seriamente afectada.

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